„Wenn viele zur selben Zeit dieselben Probleme haben, sind Letztere nicht persönlich, sondern strukturell.“

Frau Weber, Sie sprechen in Die Welt geht unter, und ich muss trotzdem arbeiten? vom „Problem Erwerbsarbeit“. Können Sie kurz ausführen, was es damit auf sich hat?

Erwerbsarbeit ist eigentlich das, worüber wir normal sprechen, wenn wir über Arbeit sprechen, über die Jobs, die wir haben. Das ist aber natürlich nicht alle Arbeit, die es gibt. Es gibt auch Sorgearbeit oder ehrenamtliche Arbeit, die jedoch in der Regel nicht bezahlt ist. Ich spreche von Erwerbsarbeit, um klarzumachen, dass es nicht die einzige Form von Arbeit ist.

Und wo liegt das Problem bei dieser Form der Arbeit?

Viele Menschen haben das Gefühl, dass die Art und Weise, wie wir aktuell arbeiten, für sie nicht mehr richtig funktioniert – aus verschiedenen Gründen. Sie schaffen es nicht, ihr restliches Leben, ihre Familie und die Arbeit unter einen Hut zu bekommen. Oder sie fühlen sich in der Arbeit bzw. durch die Arbeit erschöpft, ausgebrannt und überfordert. Sie arbeiten wahnsinnig viel, aber unter schlechten Arbeitsbedingungen. Oder können nicht so arbeiten, wie sie eigentlich gerne arbeiten würden, um gut zu arbeiten. Diese Probleme sind je nach Branche und je nach Mensch unterschiedlich. Aber was wir in Studien relativ breit sehen, ist, dass viele Menschen sehr gestresst sind und dass sie das Gefühl haben, dass ihre Arbeit sie stark belastet. Die Arbeit scheint sich zu verdichten, immer mehr Aufgaben wachsen in einen Job hinein – und das bleibt nicht ohne Folgen.

Können Sie dafür ein Beispiel bringen?

Die Zahl der Fehltage aufgrund psychischer Erkrankungen sind in den letzten Jahren immer weiter angestiegen. Das wissen viele Menschen, denken aber trotzdem, es läge an ihnen, wenn sie davon betroffen sind. Aber: Wenn viele zur selben Zeit dieselben Probleme haben, sind Letztere nicht persönlich, sondern strukturell.

Zusammenfassung (Buch)

Die Welt geht unter, und ich muss trotzdem arbeiten?

Warum Arbeit zunehmend zur Belastung wird – und wie es besser geht.

Sara Weber Kiepenheuer & Witsch

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Sie erwähnen in Ihrem Buch, dass ein Wandel der heutigen Arbeitswelt mit einer Reduktion der Arbeitszeit einhergehen muss. Denken Sie, einfach weniger zu arbeiten ist der einzige Weg? Oder kann eine Verbesserung auch anders erreicht werden? 

Ich glaube nicht, dass es eine Sache gibt, die alle Probleme der Arbeitswelt lösen wird. Vielmehr müssen verschiedene Maßnahmen zusammen greifen. Doch es stimmt: Immer noch wird die Fünf-Tage- bzw. 40-Stunden-Woche als der Standard angesehen. Leute, die arbeiten, arbeiten Vollzeit und Leute, die Vollzeit arbeiten, arbeiten 40 Stunden pro Woche. Doch das trifft nicht zu. Es gibt ganz viele Menschen, die in Teilzeit arbeiten – besonders oft Frauen und Mütter. Das zeigt ja, dass wir es nicht schaffen, Sorgearbeit gerecht aufzuteilen. Und dass Sorgearbeit ein Faktor ist, der dafür sorgt, dass Menschen einfach nicht 40 Stunden pro Woche arbeiten können, weil sie eben noch einen zweiten Job dazu haben: den Job der Sorgearbeit.

Deswegen halte ich dieses Mantra von wegen ‚Wer arbeitet, muss Vollzeit arbeiten.‘ für nicht mehr zeitgemäß.

Sara Weber

Was also ist die Lösung? Entweder wir nehmen hin, dass in Partnerschaften etwa mit Kindern halt immer eine Person mit sehr reduzierter Teilzeit arbeiten muss – oder wir überlegen uns grundsätzlich, wie Arbeitszeit heute eigentlich auszusehen hat. Eine generelle Reduktion der Arbeitszeit würde beim Thema Sorgearbeit entgegenwirken, aber auch bei Themen wie Erschöpfung, Überstunden usw. Hinzu kommt das Thema Klimawandel. Verschiedene Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, wie etwa die Ökonomin Juliet Schor, sagen: Wenn wir den Klimawandel in den Griff kriegen und wirklich nachhaltiger arbeiten wollen, geht das nicht ohne eine Arbeitszeitreduktion in den großen Industrienationen. Denn wenn wir immer mehr arbeiten, produzieren wir immer mehr, konsumieren wir immer mehr. Und das kann ja nicht für immer so weitergehen.

Also ist die Lösung doch primär eine Reduktion?

Nein, nur die Arbeitszeit zu reduzieren löst nicht das ganze Problem. Es geht auch darum, wie wir sinnvoller arbeiten können. Ein großer Punkt dabei ist Technologie.

Unsere Technologien sind in den letzten Jahrzehnten massiv viel besser geworden und verhelfen uns zu krassen Produktivitätssprüngen. Gleichzeitig hat sich bei der Arbeitszeit aber seit den 60er-Jahren nichts mehr getan.

Sara Weber

Und eigentlich müssten wir doch diesen Produktivitätsgewinn durch Technologie, den wir haben, den Menschen zurückgeben. Und zwar in Form von mehr Zeit, um den erwähnten Problemen in der Arbeitswelt entgegenzuwirken.

Das klingt alles sehr gut – fast zu gut. Der Vorschlag, auf eine Viertagewoche zu wechseln, löst wohl bei vielen Arbeitgebenden erst mal die Frage aus, wie man bei den Produktivitätseinbußen wettbewerbsfähig bleiben soll. Ist diese Sorge berechtigt?

Tatsächlich zeigen viele Studien und Pilotprojekte zur Viertagewoche, dass Mitarbeitende in einigen Fällen sogar produktiver arbeiten: Weil die Strukturen überarbeitet werden, Prozesse umstrukturiert, unnötige Meetings etwa wegfallen, man sich stärker auf die eigentliche Arbeit konzentrieren kann. In England gab es dazu einen groß angelegten Test, in Deutschland soll bald einer starten.

Die Organisation 4 Day Week Global hilft weltweit dabei, solche Pilotprojekte durchzuführen, die auch wissenschaftlich begleitet werden – und eben zeigen, dass sich das Wohlbefinden der Mitarbeitenden verbessert, sie seltener krank ausfallen, aber gleichzeitig auch die Produktivität gesteigert werden kann.

Sara Weber

Die „Great Resignation“ ist ja nach Corona aufgekommen. Denken Sie, dass das damit zu tun hatte, dass die Menschen sich während der Pandemie – vorausgesetzt, sie konnten noch arbeiten – plötzlich mehr mit ihrem Job befasst und ihn daher hinterfragt haben? Oder sind viele ihn einfach leid geworden, weil sie im isolierten Homeoffice nichts anderes mehr hatten?

Es sind mehrere Punkte, die da zusammenspielen. Also diese Great Resignation, diese große Kündigungswelle, kommt eigentlich aus den USA, wo wirklich Millionen Menschen ihren Job gekündigt haben. In Deutschland sehen wir diese Kündigungswelle gar nicht so sehr. Was wir viel stärker haben, ist ein neues Nachdenken über Arbeit.

In der Pandemie waren wir ganz anders mit unserer eigenen Sterblichkeit, der Sterblichkeit der Menschen um uns herum konfrontiert und haben uns plötzlich gefragt: Was ist mir eigentlich wichtig? Wie wichtig ist mir dieser Job?

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Will ich mich dafür aufopfern? Aber auch: Kann ich mich hier weiterentwickeln? Kann ich diesen Job mit Familie vereinbaren? Werde ich gut genug bezahlt? Und da haben eben viele gemerkt, dass einer oder mehrere dieser Faktoren für sie so nicht mehr stimmen. Corona war also in vielerlei Hinsicht ein Katalysator.

In Ihrem Buch kritisieren Sie auch die sogenannte Hustle-Kultur – was ist das?

Dieser Begriff steht für eine Kultur, die auf extrem viel Arbeit ausgelegt ist. Wir haben uns das ein bisschen aus der Start-up-Welt abgeschaut: Die Büros müssen schön sein, ein Obstkorb muss dastehen, eine Kaffeemaschine mit kostenlosem, bestenfalls total gutem Kaffee – und dafür muss man sich dann eben abrackern, denn „das gehört dazu“. Nur ist diese Start-up-Kultur nicht auf alle Jobs gleichermaßen anwendbar. Ein „gewöhnlicher“ Job ist nicht vergleichbar mit der Arbeit in einem neuen Start-up, das man vielleicht sogar selbst mitgegründet hat.

Gestresst zu sein und viel zu arbeiten ist damit zum generellen Statussymbol geworden.

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Was ja eigentlich total absurd ist. Heute geben Leute damit an, dass sie bis 10 Uhr nachts vor dem Laptop saßen! Aber sollten wir nicht eher damit angeben, dass man den ganzen Nachmittag frei hatte und im Freibad liegen konnte?

Gerade in den sozialen Netzwerken wird das „hustlen“ meist in Verbindung gebracht mit dem Grundsatz: „Ich verbringe meine 20er nur mit Arbeit und habe dann in meinen 30ern finanzielle Freiheit.“

Nur funktioniert das nicht, wenn man nach zwei Jahren komplett ausbrennt – oder nicht genug verdient. Das ist der falsche Ansatz. In unserer Gesellschaft besteht nach wie vor das Narrativ: Nur wer viel leistet, ist auch etwas wert. Dabei stammt unser Wert als Menschen ja nicht von unserer Produktivität, sondern durch unsere reine Existenz. Man muss sich diesen Wert nicht verdienen. Wie wir über Leistung nachdenken, finde ich schwierig: Viel Leistung wird durch viel Stress und lange Arbeitstage definiert. Was aber natürlich auf Dauer nicht gesund ist und schnell zu typischen Problemen wie Erschöpfung, Grübeln über die Arbeit, Rückenschmerzen usw. führt. Das muss nicht sein. Diese Lüge, dass wir uns Pausen verdienen müssen, dass wir keine Grenzen ziehen dürfen, dass sich unser ganzes Leben um die Arbeit drehen muss und dass wir was falsch machen, wenn wir einfach unseren Job erledigen und danach nach Hause gehen wollen – Stichwort: Quiet Quitting –, das ist ein Narrativ, das jetzt auch gerade durch die jüngere Generation aufgebrochen wird. Und das wir auch aufbrechen müssen, weil es einfach nicht gesund ist.

Was wäre denn ein alternatives und besseres Narrativ bzw. eine bessere Arbeitswelt?

Dass wir uns nicht nur fragen, wie wir möglichst hart und viel arbeiten können, sondern: wie wir gut arbeiten können – nachhaltig gut. So, dass wir über unser Arbeitsleben hinweg gut durchkommen.

Wir sollten nicht das Gefühl haben, dass Arbeit nur etwas Negatives ist, sondern auch etwas, was ganz viel Teilhabe und Struktur und Zufriedenheit bringen kann.

Sara Weber

Wir sehen auch schon, dass sich etwas verändert im Diskurs über Arbeit. Dass wir heute von Erwerbsarbeit und Sorgearbeit sprechen, zeigt ja schon, dass es nicht nur die eine Sache gibt, die unseren Wert definiert. Unser Wert als Mensch kann durch ganz unterschiedliche Dinge definiert werden. Zum Beispiel eben auch dadurch, welchen Beitrag wir gesellschaftlich leisten, für unsere Gemeinschaft. Idealerweise erkennen wir, dass das auch wichtig ist  – und nicht nur, wie viel Geld am Ende des Monats von einem Arbeitgeber auf ein Konto überwiesen wird.

Die Problematik mit der Care-Arbeit wird ja schon lange politisch besprochen. Was wären ganz konkrete politische Schritte, die eingeleitet werden müssten, um da was zu verändern?

Das Ehegattensplitting abschaffen, das Menschen besser stellt, nur weil sie verheiratet sind. Und das Paare begünstigt, in denen eine Person – in heterosexuellen Beziehungen in der Regel der Mann – sehr viel verdient und eine Person – in der Regel dann die Frau – wenig arbeitet und wenig verdient. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Es würde wahnsinnig viel Geld frei machen für wichtige Projekte, wie die Kindergrundsicherung, die Gott sei Dank kommt. Aber auch für Themen wie eine Reform der Elternzeit und des Elterngeldes, die wir dringend brauchen. Die Höhe des Elterngeldes ist seit der Einführung vor 16 Jahren gleich geblieben, während Inflation und Lebenshaltungskosten gestiegen sind. Das ist ein Problem. Ebenso die Aufteilung in das 12+2-Modell, dass also meist die Partnerin zwölf Monate Elternzeit nimmt und der Vater vielleicht so zwei Monate dazu, in denen dann gerne noch verreist wird. Das hilft nicht dabei, sich Sorgearbeit partnerschaftlich aufzuteilen. Dazu bräuchte man dann eben vielleicht ein 8+6-Modell oder ein 7+7-Modell, wie wir es auch in anderen Ländern sehen – und eine bezahlte Freistellung des zweiten Elternteils in der Zeit nach der Geburt. Daneben sind aber auch andere Dinge nötig, wie die Stärkung der Ausbildung zum Erzieher bzw. zur Erzieherin sowie eine Aufwertung des gesamten Berufes, auch finanziell. Kinderbetreuung muss ausgebaut werden. Beruf und Familie müssen einfach viel besser vereinbar sein – so wirken wir an der einen oder anderen Stelle nämlich auch dem Fachkräftemangel entgegen. Das sind ein paar ganz einfache politische Hebel, die man ziehen könnte und zum Teil auch finanzieren, indem man nur schon das Ehegattensplitting abschafft.

Und jetzt neben diesen politischen Schritten: Was können Lesende dieses Interviews tun, um positive Veränderungen dieser Art zu bewirken?

Väter: Nehmt länger Elternzeit als zwei Monate – und verreist darin nicht. Erlebt einfach den Alltag mit einem kleinen Kind. Aber auch Nicht-Eltern können sich beispielsweise überlegen: Welchen Umgang pflegt man in der Arbeitswelt?

Drückt man Leuten, die ihre Kinder abholen, einen Spruch auf wie ‚Na, schon Feierabend?‘, wenn die eigentlich einfach zu ihrer zweiten Schicht aufbrechen – nämlich zur Schicht der Sorgearbeit?

Sara Weber

Auch wenn wir die Arbeitswelt generell gerechter und gleichberechtigter machen wollen, geht es darum: Wie gehen wir mit anderen Menschen um? Haut man Sprüche raus, die Menschen diskriminieren, oder lässt man es und unterstützt andere? Das sind ganz einfache Punkte, an denen man ansetzen kann – ohne gerade eine Revolution anzuzetteln.

Gibt es daneben auch spezielle Hebel für Führungskräfte?

Natürlich. Etwa: Wie sind Stellenausschreibungen formuliert? Ist Teilzeit eine Option? Werden Menschen trotz Teilzeit befördert? Gibt es die Möglichkeit für Jobsharing? Auch ist es wichtig, sich zu fragen, wie man führt und ob man ein Umfeld schafft, das Teilhabe ermöglicht: für Frauen, für Eltern, aber auch für Menschen mit Migrationshintergrund oder für Menschen mit Behinderung, für andere marginalisierte Gruppen, die es in der Arbeitswelt traditionell schwerer haben. Führungskräfte sollten sich fragen:

Wie schaffe ich es, nicht nur erfolgreiche, sondern auch diverse Teams aufzustellen, also verschiedene Leute einzustellen, und sie zu halten, indem ich ein Arbeitsumfeld schaffe, in dem sie sich wohlfühlen und an dem sie alle teilhaben können?

Sara Weber

Was wir alle machen können, ist mit Empathie und Verständnis für andere Menschen in der Arbeitswelt agieren.

Wenn Sie von Wertschätzung sprechen: Was denken Sie als Digitalstrategin, welchen Einfluss hatte das Aufkommen von und der Hype um ChatGPT auf das Selbstverständnis und vielleicht auch die Motivation von Arbeitnehmenden?

Es ist natürlich ganz wichtig, dass sich Führungskräfte, Unternehmen und Arbeitnehmer*innen mit diesen neuen Technologien auseinandersetzen, weil sie einen großen Einfluss auf die Arbeitswelt haben werden. Aber ich warne vor diesem Hype – gerade vor solchen Aussagen wie „Wir alle werden unsere Jobs verlieren und Menschen werden von Maschinen ersetzt“. Leute springen schnell in Extreme. Jobs werden sich verändern. Aber wir können solche Technologien ergänzend nutzen und die stumpfen Aufgaben an sie abgeben, die uns sowieso keine Freude bereiten. So haben wir mehr Zeit, um uns auf die Sachen zu konzentrieren, die wir besser können als die Maschine – Kreativität, Empathie, das menschliche Zusammenleben. Damit sind wir produktiver und haben dann auf einmal wieder ganz andere Ressourcen, die wir auch gesellschaftlich verteilen können. Ich sehe diese Entwicklungen als Chance – aber ob wir sie nutzen, liegt an uns.

Wir müssen den technologischen Wandel sozialverträglich gestalten.

Sara Weber

Menschen mitnehmen, sie weiterbilden, sie vorbereiten und ihnen dann auch ermöglichen, vielleicht sogar bessere Jobs zu haben. Hier braucht es Kommunikation, ein Ausprobieren und gute Erklärungen – vor allem von Führungskräften.

Wenn Sie gerade über die Zukunft reden: Im Buch erwähnen Sie zwei Zukunftsszenarien, ein positives und ein negatives. Für wie realistisch halten Sie die Aspekte der einzelnen Szenarien?

Ich beziehe mich da auf Szenarien, die Expert*innen für die Bertelsmann Stiftung entwickelt haben. Im negativen Szenario haben wir es nicht geschafft, gegen die Klimakrise anzukommen. Wir haben eine noch stärker gespaltene Gesellschaft. Menschen fühlen sich abgehängt. Wir schaffen es nicht, neue Technologien so zu nutzen, dass sie gut für uns sind – wo wir wieder bei der vorherigen Frage sind. Deshalb müssen wir darauf so stark achten: Wie gehen Unternehmen mit Produktivitätsgewinnen um, die sie durch neue Technologien erhalten? Bleiben sie im Unternehmen oder fließen sie wieder in die Gesellschaft? Generell: Wie stellen wir die Finanzierung unserer Gesellschaft künftig auf? Wie werden Gewinne besteuert? Oder Roboter, die Produktivitätsgewinne erzeugen? Oder Umweltbelastungen?

Wir wissen, was wir tun müssen, um die Klimakrise zumindest abzuschwächen. Wir haben die Mittel. Wir müssen es nur machen.

Sara Weber

Das ist natürlich eine weltweite Aufgabe. Aber eine, bei der vor allem die großen Industrienationen vorangehen müssen – aus historischer Verantwortung. Leute müssen abgeholt und die krasse politische Lagerbildung wieder aufgelöst werden. Und wenn wir das gut hinkriegen, dann kommen wir auch relativ schnell in das positive Szenario. Dass Menschen eben nicht kaputt und gestresst sind und das Gefühl haben, sie wissen gar nicht mehr, wie sie ihr Leben leben sollen.

Und wenn Sie im Hinblick auf Work-Life-Balance oder Menschenrechte etwa auf die Industrienation China blicken – werden Sie da gar nicht pessimistisch?

Natürlich habe ich Sorgen, wenn es um die Verletzung von Menschenrechten geht – das ist ein unfassbar wichtiges Thema, das wir international stark im Blick behalten müssen. Unsere Welt – inklusive unserer Arbeitswelt – muss eine sein, die gerechter wird, in der Menschenrechte geachtet werden und in der wir uns für andere einsetzen. Wenn wir ausschließlich auf die Zukunft der Arbeit schauen: Ich glaube, die wenigsten Länder werden in allen Punkten alles perfekt hinkriegen. Wichtig ist, dass die zentralen und großen Züge in vielen Ländern angestoßen werden: Dass wir nachhaltiger arbeiten, gleichberechtigter, gerechter, mit weniger Druck und mehr Zeit. Und das wird heute auch zunehmend von Menschen eingefordert. Und deswegen, ja:

Ich bin ein optimistischer Mensch – und ich bleibe es vorerst auch.

Sara Weber

Über die Autorin
Sara Weber war Redaktionsleiterin bei LinkedIn und arbeitet heute als Journalistin, Medienberaterin und Autorin.