„Schlagfertig antworten steht für cool und nicht für plump sein“

Herr Pöhm, fehlen Ihnen eigentlich noch manchmal die Worte oder haben Sie auf alles eine Antwort?

Matthias Pöhm: Ich würde es so sagen: Mir fehlen immer weniger die Worte. Dadurch, dass ich Rhetorik und eben auch Schlagfertigkeit trainiere und schule, habe ich eine Routine entwickelt. Doch dass man auf alles eine Antwort hat, gibt es nicht.

Was würden Sie sagen hat Sie an den Punkt gebracht, sich diesem Thema zu widmen? Ist man Ihnen – ich sage das mal frech – in der Kindheit zu oft über den Mund gefahren?

Ich bin das jüngste von neun Kindern. Da wurde immer viel geredet, da musste man einfach auch viel reden. Das ist aber sicher nicht der Grund, warum ich mich auf das Thema Schlagfertigkeit spezialisiert habe. Es war eher eine strategische Entscheidung. Im Zuge meiner Entscheidung, als Trainer zu arbeiten, habe ich im Bereich Kommunikation nach einer Nische gesucht und diese mit der Schlagfertigkeit gefunden. Zudem bin ich ein extrem analytischer Mensch und so bin ich dann an das Thema herangegangen. Ich habe es analysiert, habe nach den Strukturen gesucht und dem organisierenden Prinzip hinter der Schlagfertigkeit. Und darauf basierend habe ich meine Trainings entwickelt.

Aber lässt sich Schlagfertigkeit wirklich üben bzw. trainieren? Braucht es da nicht doch gewisse Voraussetzungen?

Sie sollten nicht dumm sein (lacht) und ja, Witz und Lachen sind auch hilfreich. Und sicher hat der eine oder andere mehr Talent dazu. Das ist wie mit allen Dingen – Skifahren, Klavierspielen, Sprachen –, wenn Sie Interesse mitbringen und eben Talent, wird es Ihnen einfacher fallen, diese Dinge zu lernen. Genauso ist das auch mit der Schlagfertigkeit.

Was ist mit Extrovertiertheit und Introvertiertheit? Spielt das in diesem Zusammenhang eine Rolle?

Ja klar, ein extrovertierter Mensch hat es einfacher als einer, der eher verschlossen ist. Und sicher ist in diesem Kontext auch die Frage nach der Sprachgewandtheit wichtig. Auf der anderen Seite kann Schlagfertigkeit einem Introvertierten helfen, extrovertierter zu werden. Schlagfertigkeit ist eine gute Technik und unterstützt dabei, das eigene Selbstwertgefühl zu steigern. Einfach mal aus sich herauszugehen und sich mehr zu trauen, indem man plötzlich sein Umfeld mit einer coolen Antwort überrascht.

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Nicht auf den Mund gefallen!

Verbalattacken zu parieren, lässt sich trainieren wie Florettfechten.

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Sie selbst sind introvertiert oder extrovertiert?

Ich bin Trainer und Speaker, ich stehe gerne auf der Bühne und sehe mich selbst als Alpha. Daher klar, ich bin ein klassischer Extro. Das war jedoch nicht immer so ausgeprägt wie heute. In der Schule war ich der bunte Hund, zog mich auffällig an und machte durch nicht immer korrektes Verhalten auf mich aufmerksam. Das funktionierte aber eben nur in geschlossenen Gruppen, in einem sicheren Raum. Sollte ich auf eine Bühne steigen, bekam ich weiche Knie und meine Stimme zitterte. Das habe ich wirklich lernen müssen und Schlagfertigkeit hat mir dabei auf jeden Fall geholfen.

Gab es so etwas wie ein einschneidendes Erlebnis?

Das gab es. Ich war damals für ein Schweizer Unternehmen als Personalverantwortlicher tätig. Auf einer Versammlung in Genf zeigte da ganz plötzlich mein Chef auf mich und meinte: „Herr Pöhm wird uns das Thema Personalvertretung kurz erklären.“ Und da stand ich dann vor meinen Kollegen und meine Stimme zitterte. Dass ich auch noch Französisch und damit nicht in meiner Muttersprache sprechen musste, machte es nicht einfacher. Ich sah, wie die ersten Menschen betroffen auf den Boden schauten. Und irgendwann erlöste mich dann mein Chef und übernahm wieder. An diesem Punkt schwor ich mir, dass mir so etwas Peinliches nie wieder passieren würde. Ich begann zu lesen, Kurse zu besuchen und stellte mich der Aufgabe, vor Publikum zu sprechen. Und das tue ich bis heute – entweder eben monologisch als Speaker vor einer großen Gruppe oder eben dialogisch im Austausch mit kleineren Gruppen in einem Seminar oder Training.

Was sind konkrete Tipps, wie ich meine Schlagfertigkeit verbessern kann?

Sie können zuerst einmal ganz gezielt an Ihrem Wortschatz arbeiten. Lesen Sie viel, auch laut. Notieren Sie sich coole Sätze, wenn Sie diese hören oder eben lesen. Und machen Sie es einfach.

Einfache und klar verständliche Sätze sind unheimlich wichtig in Bezug auf Schlagfertigkeit. Sie dürfen keinen Raum für Interpretation lassen.

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Und ja, Sie dürfen sich auch fertige Sätze einprägen. Wenn Menschen sich mal wieder besser und stärker und größer darstellen, als sie es wirklich sind, sage ich zum Beispiel gerne: „Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen auch kleine Zwerge große Schatten.“ In Bildern kontern ist übrigens das Beste, was Sie tun können. Es ist ein sehr starkes rhetorisches Mittel.

Gerade wenn es um verbale Attacken geht, Anschuldigungen oder auch Vorwürfe, fehlen vielen von uns ja meistens in der konkreten Situation die Worte. Nachher sagt man sich dann: „Hätte ich doch“ oder „Warum habe ich nicht …?“ … Wie schaffe ich es, in dieser Situation den Druck auszuhalten und dennoch eloquent zu antworten?

In diesem Fall können Sie eben sprachlos, leidend und betroffen sein und gar nichts sagen. Oder aber Sie sagen irgendetwas und das ist immer besser, als wenn Sie gar nichts sagen.

Aber meine Reaktion kann dann ja eine Gegenreaktion auslösen, die ich gar nicht haben will.

Es geht in diesem Punkt um das Selbstwertgefühl. Sprachlos das Feld zu räumen ist immer die schlechteste Wahl. Schlagfertig sein bedeutet auch, die Einstellung zu haben, dass Sie nicht die ganze Welt lieben muss. Wenn ich zum Beispiel den Zwergen-Spruch gegenüber einem Speaker-Kollegen bringe, dann wird den das wenig freuen. Aber er hat in diesem Moment Wirkung gezeigt, ich habe mich profiliert. Ich werde von meiner Umgebung nicht einfach als perplexer Loser angesehen, sondern als jemand, der für sich und seine Sache einsteht. Das ist das Prinzip der Schlagfertigkeit.

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Präsentieren Sie noch, oder faszinieren Sie schon?

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Und dazu gehört auf jeden Fall auch Mut, oder?

Ja, und mutig sind Sie nicht, indem Sie sich hinsetzen und die Klappe halten und irgendeine mentale Übung machen. Mut bekommen Sie und mutig sind Sie, wenn Sie Dinge tun, die Sie sich eigentlich nicht zutrauen. Doch Sie tun sie trotzdem. Ich habe Angst, vor Publikum zu sprechen, und gehe dennoch auf die Bühne. Ich bin sehr introvertiert und gehe dennoch mal aus mir raus. Mut ist wie ein Muskel, den Sie trainieren müssen, damit er stärker wird und erfolgreich eingesetzt werden kann.

Hat Schlagfertigkeit neben den Vorteilen auch Nachteile?

Es ist einfach eine Abwägung: Was ist Ihnen wichtig? Wenn Sie von allen geliebt werden wollen und Harmonie schätzen, kann Schlagfertigkeit kontraproduktiv sein. Wenn Sie aber an Ihrem Selbstwertgefühl arbeiten oder wenn Sie Ihre Selbstachtung stärken wollen, dann ist Schlagfertigkeit immer zum Vorteil.

In Ihrem Buch unterscheiden Sie zwischen Schlagfertigkeit, Erwiderungsfähigkeit und Witzfertigkeit – was sind die Unterschiede?

Wenn Sie Menschen auf der Straße fragen, was Sie mit Schlagfertigkeit verbinden, werden Sie als Beispiele immer Menschen wie Oliver Pocher, Harald Schmidt & Co. genannt bekommen. Doch hinter Schlagfertigkeit steckt eben mehr, als nur „humorig“ zu sein. Daher die Unterscheidung. Mir geht es darum, den Menschen beizubringen, kreativ zu sein. Das ist die handwerkliche Schlagfertigkeit. Bilder und Metaphern nutzen, rhetorische Techniken anwenden. Schlagfertigkeit bedeutet nicht, dass immer gelacht werden muss.

Und dennoch würde ich behaupten, dass genau das die meisten Menschen mit Schlagfertigkeit verbinden. Eben das mit dem Witzemachen, am besten auf Kosten anderer. Was aber in Zeiten von Diversität und Inklusion die Frage aufwirft: Was darf ich eigentlich noch?

Das Wort Schlagfertigkeit gibt es nur im deutschen Sprachgebrauch. Keine andere Sprache kennt es. Schlagfertigkeit ist somit nicht sauber definiert. Es gibt zwar ein Grundverständnis, aber auch viel Nebulöses. Ich für mich habe daher meine eigene Definition gefunden: eine clevere Erwiderung, um die eigene Frau, den eigenen Mann zu stehen. Und das ist klassische Schlagfertigkeit, wie ich Sie trainiere.

Es geht nicht darum, einen anderen lächerlich zu machen, sondern darum, ihn in eine gewisse Richtung zu dirigieren.

Matthias Pöhm

Sie müssen nicht automatisch „dagegengehen“. Sie müssen jedoch die Zügel in die Hand nehmen, Ihre Dinge durchsetzen und für sich selbst einstehen.

Und das bedeutet – so schreiben Sie es in Ihrem Buch –, das Gegenüber zu kompromittieren.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist es, zu verstehen, dass damit nicht gemeint ist, sich auf ein niedriges Niveau herabzulassen. Dazu ein Bespiel: „Herr Müller, zwei Gehirnzellen weniger und Sie wären eine Pflanze.“ Das ist niedriges Niveau. „Herr Müller, zwei Gehirnzellen weniger und ich wäre Sie.“ Das ist elegant und stellt dennoch unmissverständlich klar, dass Sie der „Bessere“ sind. Wir sprachen darüber, dass Sie keine Interpretation zulassen dürfen und klare Nachrichten senden sollten. Damit ist aber nicht gemeint, dass Sie die Dinge nicht indirekt auf den Punkt bringen dürfen und sollten. Das ist die Kunst der Schlagfertigkeit: Es nicht direkt zu sagen, aber unmissverständlich.

Wobei wir wieder bei den Witzen oder der Witzfertigkeit sind. Diese sind immer dann besonders lustig, wenn der Zuhörer sich die Pointe selbst erschließt.

Es gibt hier ein schönes Beispiel: Frank Zappa war ein Rockmusiker und in den 1960er-Jahren sehr erfolgreich. Er hatte lange Haare und bediente einfach das damalige Klischee eines Rockmusikers. In einer Talkshow saß er einem erzkonservativen Moderator gegenüber. Dieser hatte ein Holzbein. Gleich zu Beginn des Gesprächs meinte der zu ihm: „Also Frank, du hast lange Haare. Macht dich das zu einer Frau?“ Und Frank Zappa antwortete: „Du hast ein Holzbein. Macht dich das zu einem Tisch?“ Das ist Schlagfertigkeit auf sehr hohem Niveau. Denn Zappa sagt ihm durch die Blume: Deine Frage ist lächerlich, auf ganz tiefem Niveau. Und alle Anwesenden haben das genau so verstanden.

Wie sieht es mit Schlagfertigkeit im beruflichen Kontext aus – wie weit darf ich hier gehen?

Es gibt hier keine allgemeingültige Regel. Auch im Businessumfeld wollen Sie sich vermarkten und profilieren. Sie wollen im Meeting nicht als Verlierer dastehen, Sie wollen Ihre Dinge durchsetzen. Sie wollen überzeugen und Dinge dirigieren.

Daher: Schlagfertigkeit ist erlaubt und ein effizientes Mittel. Wichtig jedoch: Witzigkeit ist weniger gefragt. Sondern vielmehr eine eloquente Antwort.

Matthias Pöhm

Wenn es im Gespräch heißt, dass man die Ware wegen der niedrigeren Kosten doch in China bestellen mag, kann die Antwort „Lieber Chef, ich sehe hier einen Zielkonflikt. Wir wollen und sollten doch die lokale Wirtschaft fördern.“ lauten. Und damit steht ein wichtiges Wort im Raum: „Zielkonflikt“. Das kann der Chef nicht aus der Welt diskutieren und die Menschen werden aufmerksam. Man stimmt Ihnen zu. Man ist wach und aufmerksam. Sie haben schlagfertig gekontert und die Ernsthaftigkeit des Themas nicht infrage gestellt.

Aber es gibt doch sicher auch Situationen, in denen ich das mit der Schlagfertigkeit aus taktischen Gründen besser lasse?

Das gerade beschriebene Beispiel zeigt, dass ich mich auch mit Schlagfertigkeit „gegen“ den Boss wenden kann und das ohne ihn komplett zu kompromittieren. Das ist erlaubt und das sollten Sie auch nutzen. Für mich bedeutet schlagfertig in diesem Zusammenhang auch, dass Sie bewusst Entscheidungen übernehmen. Wenn Ihr Chef Ihnen den Auftrag gibt, dass Sie eine neue Agentur finden sollen, die Ihre Suchmaschinenoptimierung übernehmen soll, können Sie googeln und dann ein Fass aufmachen und sagen: Ich habe fünf Agenturen gefunden. A kann das und das nicht, B kann im Gegensatz zu C eben in diesem Segment mehr und D und E etc. Oder aber Sie treffen im Vorfeld eine Entscheidung und sagen: Ich sage Agentur C, die hat bei drei Firmen in den letzten drei Monaten die Klickrate um 513 Prozent erhöht. Menschen – und damit auch Vorgesetzten – Entscheidungen abzunehmen, hat auch viel mit Schlagfertigkeit zu tun. Es ist Zeichen einer klaren Positionierung. Auch Ihrem Chef gegenüber müssen Sie nicht devot sein, schlagfertig aber schon.

Stichwort Schlagfertigkeit im Konflikt. Wie weit darf ich hier gehen? Oft wird sie oder kann sie ja als Angriff gesehen werden.

Schlagfertigkeit ist ein übergeordnetes Prinzip. Es geht darum, die eigene Frau oder eben den eigenen Mann zu stehen. Und so müssen Sie auch agieren. Zentral ist, dass Sie nicht zum Opfer werden. Sie wollen sich nicht in die Defensive drängen lassen und das ist vollkommen in Ordnung. Das ist Ihr gutes Recht. Schlagfertig antworten steht für cool und nicht für plump sein.

Und damit zur letzten Frage: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass man in Interviews teilweise keine andere Möglichkeit hat, als ausweichend zu antworten. Wann haben Sie das in unserem Gespräch getan?

Sagen wir es so, wenn es im Gespräch nicht nötig ist, dann muss man es auch nicht tun. (lacht) Dennoch ist es eben so, dass viele es nicht schaffen, die Dinge auf den Punkt zu bringen. Sich dann zu verzetteln ist auch keine Lösung. Daher mein Rat an dieser Stelle, in diesem Moment verbal auszuweichen. Wenn Sie jedoch stark genug sind und sich auch so fühlen, dann rate ich immer dazu, die Dinge anzusprechen. Sagen Sie, was Sie stört. Und das unmissverständlich. Sprechen Sie im Namen aller – das erhöht Ihre Aussage enorm. Stellen Sie Forderungen auf und das präzise. Auch das ist Schlagfertigkeit. Arbeiten Sie an Ihren Formulierungen. Haben Sie Antworten parat. Schlagfertigkeit ist eine Technik, deren Ziel es ist, im eigenen Sinne und zum eigenen Vorteil zu antworten.

Über den Autor
Matthias Pöhm gilt als einer der besten Rhetoriktrainer im deutschsprachigen Raum. Spitzenleute aus Wirtschaft und Politik kommen zu ihm, um sich für ihre öffentlichen Auftritte fit machen zu lassen. Er hat auch als Moderator und Profisprecher gearbeitet.