„Integration gelingt fast immer.“

getAbstract: Covid-19 hält die Welt in Atem. Gleichzeitig meldet die UN-Flüchtlingsorganisation, der UNHCR, dass weltweit über 79 Millionen Menschen auf der Flucht sind. Was bedeutet die Pandemie für die Vertriebenen dieser Welt?

Philipp Ther: Für die Flüchtlinge ist diese Pandemie ein noch größeres Unglück als für den Rest der Menschheit. Das Schicksal der Flüchtlinge wird derzeit in den Hintergrund gedrängt.

Seit 2015 betonen Kommentatoren, dass es noch nie so viele Flüchtlinge wie heute gegeben habe. Stimmt das?

In Bezug auf die Zahlen war die sogenannte Flüchtlingskrise keinesfalls präzedenzlos. In absoluten Zahlen stimmt es zwar, dass noch nie so viele Menschen auf der Flucht waren. Der UNHCR bringt dabei in seinen Statistiken jedoch stets zwei Gruppen zusammen: Die Internally Displaced Persons, also die innerstaatlich vertriebenen Menschen, und die internationalen Flüchtlinge. Nur die letzte Gruppe zählt nach Definition der Genfer Flüchtlingskonvention völkerrechtlich als Flüchtlinge. In der Tat ist deren absolute Zahl angestiegen, aber:

Relativ zur Weltbevölkerung gab es früher sehr viel mehr Flüchtlinge.

Philipp Ther

Vor allem in zwei Perioden: Nach dem Ersten Weltkrieg und noch mehr nach dem Zweiten Weltkrieg. Gemessen an der Weltbevölkerung gab es damals zwei- bis dreimal so viele Flüchtlinge wie in den 2010er-Jahren.

Vor allem in Europa?

Europa war nach den Weltkriegen das Zentrum der weltweiten Fluchtbewegungen. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es hier ein Vielfaches mehr an Flüchtlingen als heutzutage, die darüber hinaus unter weitaus schwierigeren Umständen aufgenommen werden mussten. Um es klar zu sagen: Die Flüchtlingskrise 2015 war für Europa rein zahlenmäßig keine große Flüchtlingskrise. Das zu relativieren, heißt aber nicht, die Probleme kleinzureden. Es gab eine große Herausforderung. Der krisenhafte Moment lag für Europa vor allem darin, dass man sich auf keine gemeinsame Flüchtlingspolitik einigen konnte. Es war eine politische Krise im Umgang mit Flüchtlingen, aber nicht per se eine Flüchtlingskrise. Für den Nahen Osten oder konkret Syrien und seine Nachbarländer ist das anders: Die leiden tatsächlich unter einer veritablen Flüchtlingskrise und wissen überhaupt nicht mehr, wie sie mit dem Problem umgehen sollen – beispielsweise der Libanon, wo zurzeit akut die Gefahr droht, dass ein weiterer Staat an dieser Herausforderung vielleicht sogar zerbricht.

Was hat Sie dazu bewogen, ein Buch über den Umgang mit Geflüchteten zu schreiben?

Anfang 2015 war ich als Gastprofessor an der Central European University in Budapest tätig und bin regelmäßig mit den Abendzügen von Budapest nach Wien nach Hause gefahren. Da konnte man bereits erkennen, dass etwas in Gang kommt. Eine massenhafte Flucht und Migrationsbewegung. Auf diesen häufig sehr überfüllten Zügen bin ich verschiedenen Arten von Migranten begegnet. Das hat mein Interesse geweckt und mich motiviert, auf mein älteres Forschungsgebiet zurückzukommen und dieses Buch zu schreiben. Es gab aber noch andere Motive.

Welche?

Das andere Motiv war, dass sich Fluchtgeschichten vor allem mit den Fluchtbewegungen selbst oder deren Ursachen beschäftigen. Wenn es aber darum geht, was danach passiert, also wenn die Flüchtlinge ein neues Leben starten, wird es eher dünn. Und genau das hat mich immer schon interessiert: Was Flüchtlinge nach ihrer Ankunft und Aufnahme machen. Integration ist ein komplizierter, sozialwissenschaftlicher Begriff, den man auf verschiedene Weisen untersuchen kann, auf einer rechtlichen, einer beruflichen, auf einer sozialen Ebene und in Bezug auf die familiäre Integration und das Heiratsverhalten. Genau darum geht es in meinem Buch.

Zusammenfassung (Buch)

Die Außenseiter

Wer Nationalismus sät, wird Flüchtlinge ernten.

Philipp Ther Suhrkamp Verlag

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Kann Integration gelingen und wenn ja, wie?

Es gibt sehr viele Beispiele von gelungener Integration, geradezu Erfolgsgeschichten. In Deutschland ist vor allem das Beispiel der Hugenotten bekannt. Das Problem bei solchen diachronen Vergleichen ist, dass die Kontexte unterschiedlich sind. Es gibt es also immer ganz viele Unterschiede.

Aber auch Entwicklungen, die sich ähneln.

Genau: Es gibt eben auch ein Bündel an Gemeinsamkeiten. In Bezug auf Flüchtlinge haben sie alle gemein, dass sie ihre Heimat nicht freiwillig verlassen haben, dass sie im Lauf der Flucht verarmt sind, häufig traumatisiert wurden und dass sie nur mit den Dingen, die sie am Leib trugen, ein neues Leben starten mussten.

Wie sieht es in den Hochphasen von Flucht und Vertreibung aus, also im 20. Jahrhundert?

Auch bei den deutschen Flüchtlingen, die in Folge des Zweiten Weltkrieges ihre Heimat im Osten verlassen mussten, kann man von einer gelungenen Integration sprechen. Sie haben sich Anfang der 1950er-Jahre in Vertriebene umbenannt. Hier sind die Unterschiede zu 2015 zu beachten. Die Flüchtlinge sprachen die gleiche Sprache, auch wenn es Unterschiede beim Dialekt gab. Zudem gab es eine gemeinsame Kultur und auch ein Stück weit eine gemeinsame Geschichte – wenngleich das natürlich konstruierte Gemeinsamkeiten sind. Das hat vieles erleichtert. Auch der wirtschaftliche Kontext war ein anderer.

Stichwort Wirtschaftswunder.

Das sogenannte Wirtschaftswunder der 1950er-Jahre hätte sich ohne diese Flüchtlinge nicht so ereignet. Die Vertriebenen waren eine profunde Arbeitskraftreserve. Am Anfang herrschten durchaus Probleme, eine hohe Arbeitslosigkeit zum Beispiel, so dass es unter Politikern und den Besatzungsmächten große Zweifel gab, ob man diese Herausforderung meistern könne. Außerdem haben die Vertriebenenverbände selbst Erfolgsmythen geprägt, sie haben beispielsweise den Beitrag der Flüchtlinge beim Wiederaufbau stets betont. Dagegen haben sie die schlechten Erfahrungen mit den Einheimischen, auch offene Diskriminierung, oftmals ausgeblendet. Trotzdem ist das Fazit überwiegend positiv: Die zweite Generation war weitgehend integriert.

Wie sieht es in der jüngeren Vergangenheit aus?

Ein weiteres, noch jüngeres Beispiel sind die Jugoslawen in den 1990er-Jahren. Auch hier kann man sehen, dass die meisten aufnehmenden Staaten von diesen Flüchtlingen wirtschaftlich profitiert haben. Österreich und Schweden zum Beispiel.

Wo und wann ist Integration nicht gelungen?

Bei den Palästinensern ist die Integration in den meisten Aufnahmeländern gescheitert. Jordanien ist da in weiten Teilen eine positive Ausnahme, in den anderen arabischen Nachbarstaaten von Israel aber ist die Integration nicht oder kaum geglückt.

Warum?

Weil die Integration gar nicht erwünscht war. Beide Seiten müssen es auch wollen. Syrien, Ägypten und der Libanon haben den Palästinensern lange Zeit elementare Rechte verweigert. Sie erhielten nur begrenzten Zugang zum Arbeitsmarkt und zum Bildungssystem sowie, von kleinen Gruppen abgesehen, keine Staatsbürgerschaft. Die Integration der Flüchtlinge war nicht gewollt, auch um den Konflikt mit Israel am Kochen zu halten. Die Palästinenser wiederum forderten stets ihre Rückkehr in das heutige Israel, angesichts des Bevölkerungswachstums eine utopische Forderung. Auch die internationale Gemeinschaft und die weiter entfernten arabischen Staaten haben sich nicht an einer Konfliktlösung beteiligt wie in anderen Teilen der Welt. Die Palästinenser kamen nie in den Genuss eines internationalen „Resettlement“, also einer Weiterleitung in aufnahmewillige Drittstaaten.

Ihr überwiegendes Resümee aber ist positiv?

Über einen längeren Zeitraum gelingt Integration fast immer. In den heutigen Debatten wird oft über einen viel kürzeren Zeitraum diskutiert. Dadurch entsteht eine gewisse Ungeduld.

Oftmals braucht es allerdings ein oder zwei Generationen, bis eine Integration gelingt. Den meisten Kritikern, die betonen, dass Integration nicht gelingt, kann man da nur entgegnen: Abwarten, es braucht Geduld.

Philipp Ther

Wie sind die Vereinten Nationen mit Flüchtlingen umgegangen?

Die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 betrachtet viele Menschen, die man als Flüchtlinge betrachten kann, nicht als Flüchtlinge. Sie bezieht sich ausdrücklich auf grenzüberschreitende, internationale Flüchtlinge. Bis in die 1960er-Jahre herrschte innerhalb der Vereinten Nationen die rückblickend naive Erwartung vor, dass man alle Flüchtlingsprobleme lösen könnte – etwa wenn man alle Displaced Persons des Zweiten Weltkrieges unterbringen könnte – was ja auch weitgehend geglückt ist. Allerdings muss man sich in Erinnerung rufen, dass beispielsweise die deutschen Flüchtlinge damals eben nicht als Flüchtlinge gezählt wurden, weil sie nicht staatenlos waren.

Wie bewerten Sie die Flüchtlingspolitik der Nachkriegszeit?

Es gab sehr viele positive Ansätze. Beginnend mit den genannten Displaced Persons, später den Ungarn-Flüchtlingen und dem Höhepunkt der Boatpeople aus Vietnam wurde ein internationaler Mechanismus geschaffen – nämlich die globale Weiterleitung oder Verteilung von Flüchtlingen, das sogenannte Resettlement. Der UNHCR und später die International Organisation for Migration haben sich in diesem Zusammenhang erfolgreich profiliert. Da ist sehr viel an internationaler Flüchtlingshilfe geleistet worden. Allen voran von den USA, die von den 1970er-Jahren bis zur Wahl von Trump über drei Millionen Flüchtlinge durch das Resettlement aufgenommen haben – auch hier mit überwältigend positiven Integrationserfahrungen. Bei der Versorgung der Flüchtlinge vor Ort hat sich ebenfalls sehr viel gebessert. Ebenso bei der faktischen und juristischen Ausweitung der Genfer Flüchtlingskonvention. Seit den 1990er-Jahren sind auch Kriegsflüchtlinge als Flüchtlinge akzeptiert.

Ein sehr positives Urteil.

Nicht unbedingt: Der Ausweitung der Soforthilfe in den Konfliktgebieten und der Resettlements stand keine gestiegene Aufnahmebereitschaft gegenüber.

Seit der Ölkrise von 1974 hat sich die westliche Welt gegenüber Arbeitsmigranten abgeschottet. Die steigende Diskrepanz zwischen legaler Ausweitung und der faktischen Aufnahmebereitschaft ist einer der Gründe, warum das internationale Flüchtlingsregime in den letzten Jahren kollabiert ist.

Philipp Ther

Bevor wir auf diesen Einsturz eingehen: Warum sind Menschen in der Moderne überhaupt geflohen?

Die moderne Geschichte von Flucht und Vertreibung kann man in mehrere Phasen einteilen: In der früheren Neuzeit kann man vor allem von religiöser Intoleranz als wichtigster Fluchtursache sprechen. Menschen wurden aufgrund ihres religiösen Bekenntnisses zur Flucht gezwungen. Mit dem Aufkommen des modernen Nationalismus im 19. Jahrhundert hat sich diese Intoleranz auf die Nationalbewegungen und Nationalstaaten übertragen. Der radikale Nationalismus war in Europa rein numerisch betrachtet der wichtigste Fluchtgrund. Seit dem 19. Jahrhundert kamen immer mehr genuin politisch Verfolgte hinzu, die vor Gewaltherrschaft, Terror und einer langen Liste diktatorischer Regimes flohen.

Setzt sich das im Kalten Krieg fort?

Der Kalte Krieg stellte insofern eine Besonderheit dar, als dass es einerseits gute Gründe zur Flucht gab und andererseits eine große Aufnahmebereitschaft aufgrund des Ost-West-Konflikts existierte. Flüchtlinge wurden in diesem Zusammenhang quasi als ideologisches Asset und als Gewinn betrachtet. Mit der Aufnahme wollten die westlichen Staaten beweisen, dass Flüchtlinge in ein System fliehen, das überlegen ist. Aufgrund dieser Aufnahmebereitschaft wurde dann oftmals gar nicht so genau hingeschaut, wer aus welchen Gründen flieht. Unter den Flüchtlingen des Kalten Krieges waren daher viele Menschen, die keineswegs nur aus politischen Gründen flohen, sondern aus einem Bündel an Motiven. Der Kalte Krieg war so gesehen für Flüchtlinge ein sehr günstiger Kontext, wenngleich es natürlich schwer war, zu fliehen, insbesondere über die innerdeutsche Grenze.

Wie hat sich das Fluchtgeschehen seit dem Ende des Kalten Krieges gewandelt?

Diese Periode ist sehr widersprüchlich. Einerseits wirkt nach 1989 ein menschenrechtlicher Impuls. Der Fall der Mauer wird auch als Sieg der westlichen Werte und Menschenrechte gefeiert. Daher weitete die internationale Gemeinschaft die Definition legitimer Fluchtgründe aus – auch Kriegsflüchtlinge zählten fortan als Flüchtlinge, später die Opfer von Gangkriminalität oder von Genitalverstümmelung. Andererseits lassen sich seit den 1980er-Jahren gegenläufige Tendenzen beobachten. In den USA nennt man das den „Backlash“, einen Rückfall in die Zeit eines fremden- und flüchtlingsfeindlichen Nationalismus. Ganz neu ist das jedoch nicht:

Schon in den 1980er-Jahren Jahren gab es immer mehr Stimmen, die sich gegen die Aufnahme von Flüchtlingen wandten. Aus dieser Zeit stammen Begriffe wie ‚Wirtschaftsflüchtlinge‘ und ‚Scheinasylanten‘.

Philipp Ther

Die Bundesrepublik beschränkte 1992 die Zuwanderung aus der ehemaligen Sowjetunion und das Asylrecht im sogenannten „Asylkompromiss“. Seitdem gibt es die Formulierung von „sicheren Drittstaaten“, die später auf die europäische Ebene übertragen wurde und Eingang in die Dubliner Abkommen gefunden hat. Dublin war letztlich ein Versuch Deutschlands, die Probleme mit Flüchtlingen in die Nachbarländer auszulagern.

Das heißt?

Dass jeder Flüchtling, der aus einem sogenannten sicheren Drittstaat kommt, in diesem Land Asyl beantragen muss. Dadurch hat sich Deutschland in den 1990er-Jahren mit einer Art Cordon Sanitaire umgeben. Anschließend hat die EU versucht, diesen auf die Nachbarregionen der EU auszuweiten, auf Libyen oder die Türkei, so dass diese Durchgangsländer die Flüchtlinge aufnehmen oder zumindest die Asylverfahren durchführen müssen.

Und dieses Asylsystem ist dann 2015 zusammengebrochen?

2015 erwies sich die Festung Europa als eine Sandburg, die sehr leicht unterspült werden konnte.

Philipp Ther

Seitdem versucht man, sich wieder abzuschotten.

Wie wird sich das Fluchtgeschehen künftig entwickeln und wie können Staaten damit umgehen?

Wenn man den Blick auf die Herkunftsstaaten richtet, dann treibt mich die Sorge um, dass ein Zeitalter des Neoimperialismus begonnen hat. Das kann man anhand der russischen Politik beobachten. Russland interveniert in der Ukraine und zuletzt in Syrien und Libyen und hat dort massive Fluchtbewegungen ausgelöst. Das Gleiche gilt für die Türkei, die jetzt militärisch ebenfalls in Syrien und Libyen eingegriffen hat.

Mit welchen Folgen?

Die Konflikte werden durch die Einmischung externer Akteure noch unüberschaubarer und eskalieren häufiger. Der Neoimperialismus trägt zur Destabilisierung der gesamten Welt bei. Das verlangt von Deutschland oder anderen Staaten, dass man mehr schlichtet, aber auch mehr Partei ergreift. Generell ist die multipolare Weltordnung, die sich seit dem Ende der Pax Americana bzw. der großen Finanz- und Wirtschaftskrise von 2008/09 gebildet hat, sehr instabil und trägt zum Aufkommen großer Fluchtbewegungen bei.

Viele Experten prognostizieren zudem, dass das Klima für Fluchtbewegungen sorgen wird.

Den Begriff des Klimaflüchtlings lehne ich im Prinzip ab, weil das Muster dieser Migrationsbewegungen eher dem längerfristiger Arbeitsmigration ähnelt. Trotzdem ist es ein großes Problem für die gesamte Welt, wenn immer mehr Regionen und Länder faktisch unbewohnbar werden.

Wie kommt man zu besseren Zeiten?

Indem man grundsätzlich wieder anders über Migration denkt.

Vielleicht ist die Coronakrise eine Chance. In der Kranken- und Altenpflege oder der Landwirtschaft haben viele Länder gemerkt, dass sie auf Arbeitsmigranten angewiesen sind.

Philipp Ther

Grundsätzlich könnten solche Tätigkeiten auch von Flüchtlingen übernommen werden, die bereits da sind – im Sinne der Integration in den Arbeitsmarkt oder über das Resettlement. Wichtig in allen Debatten wäre jedoch, die Stimmen von Flüchtlingen selbst zu berücksichtigen und sie zu fragen, was sie sich konkret wünschen und was sie konkret beitragen wollen. 

Über den Autor
Philipp Ther ist Professor am Institut für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien. Er forscht unter anderem zu den Themen Nationalismus und Migrationsgeschichte.